Форум » Любительские конструкции » Вопросики про всякие мелочи » Ответить

Вопросики про всякие мелочи

VagrantM75: Чот подумалось, а проверить в данный момент не чем. Снимаем параметры с "холодного" динамика с сопротивлением Re, допустим, 3.1 ом (стандарт для 4 ом). Получаем некие цифры. Далее греем МС. Или подключаем в цепь сопротивление примерно 1.2 оМа. Цель - смоделировать рабочий режим ДГ, когда катушка будет прогрета градусов до 120-140 градусов. Снимаем параметры. Что получим? Если я правильно мыслю, получим мы снижение Куес и чувствительности, Кутс вырастет (с резистором точно, а вот с прогретой катушкой - я в сомнениях пока). Вот и вопрос: кто нибудь пробовал замер параметров по подобному варианту, и, если да, удалось ли вычислить какую либо тенденцию? По типу "увеличили Re на 10% - Кутс выросла на столько то, чувствительность упала на столько". Если совсем лень не будет - соберу обратно усилитель да попробую взять у друга сабовую голову для замеров, но это явно не сегодня произойдет, а вот любопытство спать спокойно не даст уже сегодняшней ночью . П.С попытался что то прикинуть на пальцах. Вышло примерно так: при нагреве катушки на 100 градусов чувствительность падает примерно на 1.4 дБ, при нагреве на 180 градусов падение примерно 2.36. Это без учета того, что нагрев катушки долговременный приведет к нагреву МС и, если я правильные тексты читал, к падению магнитного поля в зазоре, что еще уронит чувствительность у увеличит Куес/Кутс. Вообщем, надо измерять "вживую". П.П.С считал, используя известные параметры ГД, меняя значение Re.

Ответов - 21, стр: 1 2 All

Lens_yc: Позвольте поинтересоваться, зачем использовать динамик с нагревом катушки 120-180 градусов? Это не нормальная эксплуатация динамика.

VagrantM75: Эммм...тут бы мне начать писать о том, какие есть крутые "настоящие американские катушки", выдерживающие 300+ градусов, или еще о чем то высокопарном, ссылаясь на всё те же импортные ГД, у которых в описании термостойкость заявлена как некий высший приоритет.Да и НОЭМА этим тоже грешила: поднимали мощность ГД за счет термостокойкости катушки. Но не буду я кричать об этом Хотя 120 градусов я считаю еще вполне приемлемой рабочей температурой А вот что происходит с параметрами ГД при такой температуре - я только предполагаю, хочется каких то более или менее "живых" цифр. Измерить, как я написал ранее, пока не чем. И не чего.

Lens_yc: Живые цифры таковы, что сопротивление динамика с Re 3.2Ом при температуре 180гр будет порядка 5-5.3Ом. Сами делайте выводы по поводу повышения мощности за счет температурной стойкости, фактически это не ведет к увеличению отдачи, т.к. проводник катушки перестает создавать поле из-за ограничения тока сопротивлением,т.е. падает не только отдача, фактически от увеличения мощности с усилителя и нагреве катушки мощность только падает и при каких-то опред. величинах,к примеру взять выходное напряжение с УМ 50В и 60В, во втором случае мощность в нагрузке окажется меньше, хоть и напряжение больше. Все потому что КПД резко падает. П.С. поэтому рассказ про крутые американские катушки с температурной стойкостью под 300гр не интересны, т.к. работа динамика при таких величинах просто невозможна(катушка будет целой, только подъема до таких температур не будет по причине перегорания проводника локально в внутреннем слое катушки), тупо рекламный ход. Еще сухие цифры, при 20гр 3.2Ом при 300 около 6.5-6.7,а это уже в 2 раза. П.П.С. на сколько мне известно, катушки АИЕ тоже обладают высокой термостойкостью клеевого шва(как раз клей до 300гр, если не ошибаюсь), но цель такого клея и медного каркаса другая, не получение термостойкости, а получение термостабильности катушки как раз для того чтобы сопротивление ее не плавало при подаче сложного сигнала и импульсы тока основного тона не вызывали локальных нагревов и снижения микродинамики. Фактически медный каркас создает условия максимального теплового контакта и отдачи тепла в минимальный промежуток времени. Но есть еще один очень важный фактор конструирования динамика, а котором многие производители "американских катушек" упускают, или пытаются решить проблему, заложенную изначально в конструкцию. Это касается типа катушки и расположения ее с МС. Катушка Оверханг, вернее разные ее части, находятся постоянно в разных условиях работы, в отличии от Андерханга. Самый главный теплоотвод от катушки - магнитный зазор.


VagrantM75: Сопротивление выросло - мощность упала. Мощность упала - сопротивление уменьшилось - мощность пошла вверх. Это если на музыкальном сигнале. На синусе стабильнее - через какое то время установится тепловое равновесие. Меня интересует все же конечный результат, который иногда называют уровнем тепловой компрессиии. То есть, динамик 500 ватт номинала, даем на него именно 500 ватт с учетом роста импеданса и получаем минус столько то ДБ. Тут, конечно, стоит обратиться к данным производителя, если он соизволит такие цифры предоставить. Но мне вот не попадаются они :) Потому и спрашиваю, насколько я прав в цифрах, что в первом сообщении написал? Считал по формуле не помню чьей, но формула эта считает Куес с учетом БЛ и Re. То есть, взял известные данные, снятые с ГД, пересчитал Куес, после вбил в программу и получил новые Кутс и чувствительность. Чувствительность пригодится для того, что бы оценить примерные потери при нагреве катушки, по изменившемуся Кутс можно оценить возможное изменение звучания готового изделия, в частности сабвуфера. Но, повторюсь, это все расчеты на пальцах, не подвержденые измерениями. По катушкам на медном каркасе полностью согласен. Во всяком случае, оно вроде не протеворечит ни здравому смыслу, ни результатам (правда, я алюминиевый каркас пользовал). К этому стоит добавить, наверно, что роль свою сыграет еще и ширина зазора между каркасом и керном (катушкой/фланцем). Сюда же хочется вопрос задать: на сколько увеличится температура катушки при равной подводимой мощности, если каркас сделать из текстолита? По теплопроводности алюминий/медь ну очень обходят текстолит, а вот в цифрах не могу это выразить. П.С в "крутых американских динамиках" зазоры в МС лично меня пугают, впрочем, как и в большинстве динамиков. Взять мои любимые :) 75 ГДН. В порядке эксперимента "вытягивал" зазор между керном и каркасом (алюминиевым) примерно 0.1 мм, катушку мотал проводом 0.46 в три слоя. Такой дин держал под 40 вольт синусов на частоте настройки ФИ без запаха катушки, намотанной на БФ. П.П.С вообще, зазоры, каркас и т.д тема моего следующего вопроса :)

Дмитрий Рутковский: Тут надо определить с целью, которую нужно достигнуть. Если цель - максимальное качество, тогда главным (в обсуждаемом аспекте) можно считать термостабильность и соответственно минимальную термокомпрессию. Наши катушки в наших зазорах по нашему мнению обладают максимально возможной термостабильностью и сответственно в этом, отдельно взятом вопросе, являются лучшими. Если целью сделать выдерживание максимально подаваемой мощности, то её как минимум надо правильно измерять, иначе всё ограничится голой теорией. Если говорить о температуре, то лично я не вижу смысла рассуждать о работе катушки при сопротивлении увеличенном более чем в полтора раза. Как правильно заметил Алексей - это примерно 180º C. Совершенно очевидно что чем лучше организована термостабильность системы катушка-цепь, тем при большей подводимой мощности будет достигнута определённая температура, соответственно будет создано большее давление без выхода из температурного режима. Т.е. качественный динамик в качестве бонуса получается ещё более "давильным", даже без каких-либо специальных мер.

VagrantM75: Ну, если честно, моя цель - цифры :) Как в первом сообщении по типу нагрели мс до 70 градусов, катушка 200, отдача упала на столько то ДБ относительно "холодного" варианта, добростность выросла на столько то. Или нагрели МС до 70, кутушка 150 (очень хорошее охлаждение), соответственно цифры получились другие. Задокументировать замерами сей факт, можно так сказать. Уж шибко хочется обосновать то (или же "обломаться"), что динамик с катушкой, намотанной на медном/алюминиевом каркасе с минимальными зазорами между катушкой и деталями МС, при работе окажется громче и живучее, чем динамик с катушкой, намотанной на текстолите и прочих каркасах, которые особо теплопроводящими не назовешь. Про качество вопрос отдельный, думал позднее его поднять. Что касается максимальных температур, для себя лично я установил планку примерно на 150 градусов (БФ начинает пахнуть ). Повторюсь, минимальный зазор между керном и каркасом выводил под 0.1мм, между катушкой и верхним фланцем чуть больше. Каркас алюминий. Думаю, термостабильность в таком варианте должна быть на высоком уровне. По факту, саб на 75гдн (фи с настройкой 30+ ГЦ) неслабо "расшевеливал" ваз2110. Подголовники, крылья, крышка багажника качались неожиданно сильно. Во всяком случае, руками крышку багажника так раскачать не получилось Это если о мощности говорить и конечной громкости. О качестве, повторюсь, хотелось бы поговорить позже, что бы не мешать все в одну кучу П.С и все же, только для теории: насколько уплывут параметры и отдача, если катушку нагреть до 250-300 градусов. При условии, что усилитель с запасом и мощность отдает ту, которая требуется. Можно ли считать потери хотя бы приблизительно, моделируя параметры ГД, варьируя только Re. То есть, меняем Re, меняем Куес/Кутс, оставляя БЛ нетронутым (длина провода ведь неизменна, нагрев МС в расчет не берем).

Lens_yc: По Re от нагрева я дал довольно точные данные при учете постоянного сигнала. От них можно и плясать, где-то в интернетах находил расчет сопротивления от температуры, можно и такой калькулятор использовать.

VagrantM75: Изменение Re от нагрева получается 0.4 % на градус. Изменение Qe/Qt от Re смог прикинуть только условно, померить нет возможности пока.

Дмитрий Рутковский: Подтверждение "в цифрах" никто из тех, кого я знаю не проводил. Это не было интересно. "Прикинуть" примерно какая станет добротность при тех же B, L и Mmd, но при Re увеличенном в 1.5-2 раза можно с достаточной для теоретического исследования точностью. Никто не мешает провести измерения с любой необходимой точностью и получить абсолютные данные. Нужно всего лишь приделать к катушке температурный датчик. Только непонятно что делать потом с полученными данными.

VagrantM75: Мне такие данные нужны в данный момент для сравнения. Ну и ящик для саба, думаю, стоит проектировать исходя из параметров, снятых с прогретого динамика. Это если нет шумомера. Да и расчетно давление можно прикинуть. А то взяли мощность динамика, его чувствительность, вывели на номинал, а давления то и нет, все в термокомпрессию ушло, потому что мощность на ГД заявлена для максимальной температуры катушки, а там потерь ДБ так 3, а то и больше. В многополосной системе знать уровень термокомпресии тоже будет знать полезно, я думаю, если планируется использовать ГД на мощностях, близких к максимальным. Ну да это всё лирика, чувствую, надо искать ГД, греть её да обмерять. Переспрошу тогда: достаточно достоверными будут цифры, которые дает Джи Би Эль спикер шоп при пересчете полных параметров, если изначально ввести известные данные, а потом поменять значение Re, оставив БЛ тем же?

VagrantM75: Задам следующий вопрос: есть ли разница в звучании ДГ, у которых БЛ одинаковый (как и все остальные параметры), но у одного данная цифра достигнута за счет сильной индукции в зазоре, а у второго за счет заполнения медью?

Дмитрий Рутковский: Вопрос не корректный. Так не бывает. Если все второстепенные параметры одинаковые, то основные не могут быть разными.

VagrantM75: Сейчас попробовал помоделить маленько. Получилось, конечно, совсем "сильно", но условие сошлось. Первая модель ГД на феррите 121х57х20, индукция в зазоре 0.6 Т, катушка 4 слоя с максимальным заполнением зазора. Вторая модель на магните 224х122х23, индукция в зазоре 1.14 Т, катушка в два слоя с оставшимся зазором около +1.5 мм на сторону относительно предыдущей "модели". Масса подвижки соответственно скорректирована для уравнивания с первым вариантом. В итоге Т/С параметры практически 1 в 1, за исключением линейного хода. То есть, имеем как бы два динамика, у одного слабый магнит и много меди, у второго магнит мощный, но меди в зазоре мало. Т/С одинаковые (пусть будет скидка на разброс ). Надеюсь, смысл понятен :)

Дмитрий Рутковский: Что-то странное какое-то моделирование. Если катушки одинакового диаметра, например 50 мм, то во втором случае индукция 1.14 получится при высоте зазора более 25 мм, и та же самая катушка, которая в первом случае была 4-х слойной, во втором почти вся помещается в зазоре при намотке в два слоя, т.е. L остаётся таким же. Если же намотать в два раза меньше, чтобы подогнать BL до того же уровня, то получится ундерханг. Во втором случае динамик получит какой-то линейный ход первого типа, а первый вариант его иметь не будет совсем. Соответственно измерения параметров будут проходить в разных условиях и неизбежно получатся разные данные. Например добротность во втором случае будет ниже. Если пытаться её подровнять ещё добавляя груз, то масса подвижки второй модели будет больше. Ну а про индуктивность катушек и так понятно, она будет конкретно разной со всеми вытекающими.

VagrantM75: Не могу приложить то, что вчера ночью намоделил, так как не сохранял. Переспрошу иначе: есть, допустим, 75гдн 4 ома с Кутс 0.5. Магнит забыли на заводе намагнитить. И есть два варианта: намагнитить МС (увеличить B), или же намотать другую катушку с большим количеством слоев (увеличить L). Сопротивление Re и высоту намота оставляем одинаковыми (провод 0.4 в три слоя вроде подойдет). Будет разница в звучании того или иного варианта?

Дмитрий Рутковский: Тот, что с большим кол-вом слоёв будет более низкочастотным (больше давление внизу диапазона) по причине большего кол-ва меди в зазоре. У него ещё и середины будет меньше из-за большей индуктивности.

VagrantM75: Ну, допустим, мы использовать будем такой динамик именно как сабовый, герц до 50. Разнице в звуке не будет, я правильно понял? Получается, что оба варианта имеют право на жизнь. Мне вот, допустим, МС намагнитить не чем, да и опыта в этом деле совсем нет. А вот намотать катушку толстым проводом - это всегда пожалуйста :) Тем более, что, вернувшись к написанному в постах выше, динамик с "толстой" катушкой будет и мощнее, и термостабильнее. Тут спасибо, вопрос вроде решен :) Вопрос номер 3: на каком то из форумов Вы написали, что 50ый керн насыщяется от 200 феррита. Или около того. Вот тут я совсем прилип. Когда то давно читал, что на "стандартном" железе (марку не помню), индукцию в зазоре более 1+ ТЛ получить нельзя, в силу как раз таки насыщения. Но. Возьмем программу файн мотор, вобьем в данные большущий феррит, пусть будет 2 220ых, керн сделаем 50 мм, а вот отверстие и толщину верхнего фланца будем увеличивать до той поры, пока программа не покажет индукцию в зазоре 1 ТЛ. Это все образно, понятно, что зазор будет довольно большим, но меня интересует, правильно ли будет показывать программа состояние индукции в зазоре с учетом Ваших слов про насыщение керна более "мелким" магнитом? Или на керн диаметром 50, сделанном на "водопроводном" железе вообще не имеет смысла "вешать" мощные магниты?

Дмитрий Рутковский: Наоборот с "тонкой" катушкой более мощный и термомостабильный. 50-й керн насыщается 134-м ферритом, например таким как у 75ГДН, простая замена феррита у такой цепи на 155-й почти не даёт прироста индукции. Тут совет простой: не читайте всякую ерунду, не тратьте время. Что покажет какая-то программа - не скажу. Если хотите разобраться - достаньте тесламетр и мерьте.

VagrantM75: Ммм, не понял. Динамик с катушкой, намотанной проводом 0.35 в два слоя и с зазорами примерно по 0.4 между керном/каркасом/фланцем будет мощнее чем дин с катушкой, намотанной проводом 0.4 (или еще толще) с зазорами примерно по 0.2? По ферритам/железу...насыщается как? Допустим, при неизменном железе в зазоре имеем 1 ТЛ, магнит 134 (грубо, в притык). Растачиваем верхний фланец - индукция падает. Меняем магнит на 155 или больше...индукция растет? Тесламетр я точно не добуду, потому что на халяву не дадут, а покупать ради любопытства вера не позволяет :)

Дмитрий Рутковский: Нет, при одинаковых воздушных зазорах. Индукция растёт очень незначительно, примерно на 3-5%. При том что площадь феррита, как и его объём (при неизменной толщине) увеличивается примерно на 40%. Тот кто не пользуется приборами и не проводит исследования навсегда останется форумным теоретиком, их полно почти на каждом ресурсе. Потому что даже самые лучшие советы специалистов - это всего лишь чужое мнение.



полная версия страницы