Форум » Акустические системы » Апгрейд Эстонии 35АС-021 » Ответить
Апгрейд Эстонии 35АС-021
Lens_yc: Дошла очередь и до них: корпус фильтр: Басовику будет сделан полный апгрейд с переточкой цепи, СЧ динамик новый 16см, для его изготовления задействована родная цепь, ВЧ без изменений.
Алексей: Здравствуйте! Очень интересно послушать результат переделки. Являюсь обладателем подобных АС. На мой взгляд, эти АС обладают интересным звучанием, но требуют достаточно мощного усилителя. В отличие от других отечественных АС, в частности S90, воспроизводят музыку, а не набор звуков/призвуков/собственных колебаний динамиков и корпуса
Termik: Твитер в s90 меня раздражал когд я еще в начальной школе учился :) У меня отец недавно притащил пару, s90. У него как хобби, есть небольшая мастерская по реставрации антик. мебели, вот идейка у него себе в кабинет их задекорить. только надо бы еще заодно сделать чтоб они все таки и по назначению работали. Родилась мысля отправить дины вам в AIE на полный тюнинг, только Дмитрий в скайпе пока не отвечает. :( что вы можете предложить по доработке? (ВЧ и СЧ, 100% нуждаются в ней) Старые они, у одного 15гд у меня в руках диффузор от шайбы отклеился на проч :) шпон теперь - красное дерево:
Lens_yc: по апгрейду динамиков смотрите на сайте: http://www.aie.sp.ru/Upgrade/50GDN.html http://www.aie.sp.ru/Upgrade/20GDS.html http://www.aie.sp.ru/Upgrade/Tvit_faberje.html и подобные. Вообще цепи у СЧ и ВЧ S-90 не имеют КЗ витков, поэтому им необходимы новые цепи. Алексей, Эстонию планируется закончить в середине декабря, все упирается в отделку. Это будут АС совершенно другого уровня по сравнению с оригиналом.
Termik: Спасибо, я уже запостил в теме по абгрейду, то железо, что есть. Полюбому все к вам отправлять, у меня ни времени, ни опыта. Слежу за вашей темой :)
Lens_yc: в корпусе распорки ставили? у S-90 проблема с жесткостью корпуса, укреплять необходимо. Отделка красивая :).
Termik: Да, брусочки вклеили между стенками рядом с сч и нч головками, но корпуса у них цельные проклеенные и задняя стенка не съемная как например в Эстонии, что скорее плюс. Да и объем под СЧ наверное надо отгораживать и увеличивать, штатные стаканы не более двух литров, а вы полагаю, рекомендуете не менее 5 литров для 13 см СЧ Отделка предварительная, еще будут обрабатывать. Почитав ваш ресурс, концепция нарисовалась следующая: Басовик, ШП СЧ, плюс поддержка самого верха твитером.
Lens_yc: верная концепция, можно и без твиттера. На СЧ ШП даже не в стакане, а сквозная труба от передней стенки до задней, т.к. хорошую середину в компрессионном оформлении не получить, только ОЯ/щит. Труба уменьшит полезный объем для НЧ, но под малый объем можно сделать хороший басовик.
Termik: Сквозная труба - даже интересней, да и объема съест не так уж много, надо подумать. Из чего изготовить трубу? ШП - мне на самом деле надо послушать, пока отказываться от твитеров - слишком смело :)
Lens_yc: трубу использовать от типографских бухт. хороший ШП не нуждается в отдельном ВЧ, к тому же у ШП шире диаграмма направленности по ВЧ, что координально отличается от купольных ВЧ по звуку.
Lens_yc:
Termik: А твитер зачем? :)
Дмитрий Рутковский: Этот вопрос нужно адресовать конструкторам этих колонок. Хорошая пищалка, не выкидывать же её.
Lens_yc: владелец АС захотел оставить, пусть будет :)
Termik: Ну почему же конструкторам? Как я понял, это вы активно практикуете ШП без твитеров.
Дмитрий Рутковский: Оставить на месте пищалку гораздо проще, чем изготавливать затычку для отверстия. Особенно если хозяин колонок просил её оставить на месте.
Termik: Опыт мой, действительно не велик, но затычку изготовить особого труда не составляет, проблема скорее в другом, в том что серединка будет проситься расположить(подвинуть) ее выше, т.е. и для нее придется изготовить затычку, а затем уже вырезать новое посадочное отверстие. Так что я естественно с вами согласен. :) На счет твитера - была просто шутка :)
Дмитрий Рутковский: Изготовление подходящей по дизайну затычки - работа на несколько порядков сложнее, чем простая установка пищалки на родное место. В моей практике было несколько случаев установки динамиков в качестве затычек, без подключения. Был случай установки с подключением, но заведомо неисправных. Просто жалко рабочие ставить, а не рабочих всегда хватает. Это ещё раз подтверждает тезис о массовом изготовлении изначально неисправных динамиков. Когда они совсем замолкают - ничего не меняется или меняется, но в лучшую сторону. В данном апгрейде пищалка вполне имеет место быть. Поэтому к ней отнеслись как полноценному динамику, в корпусе выполнена фрезеровка для её углубления, заказана накладка с соответствующим отверстием. Не стоит путать изготовление новой акустики и апгрейд старой. Это совершенно разные вещи. Одно из главных отличий в том, что при апгрейде динамики имеют очень маленькие размеры, которые практически никогда не используются при изготовлении новой акустики.
fenixsergey56: А если СЧ-ВЧ блок вынести вообще за пределы оновного корпуса, например использовав корпуса от С30 и им подобных. Тогда и объём ящика под нч увеличится и по СЧ будет больше??)
Lens_yc: Тогда это будет совершенно другая АС.
Дмитрий Рутковский: На самом деле грань между апгрейдом и изготовлением новой акустики весьма условна. Можно заменить клеммы на колонках и назвать это апгрейдом и даже услышать улучшения в звуке. Можно разобрать несколько пар корпусов на дощечки и собрать из них хитрые корпуса сложной формы (реальный случай), из большого кол-ва старого железа скомпоновать новый комплект динамиков (таких случае полно), ну а сборка фильтров - это вообще классика апгрейда, у каждого, занимающегося этим профессионально есть несколько коробок полезных бэушных запчастей. И это всё тоже будет апгрейд. Если подойти к вопросу изготовления новой акустики абсолютно, то таких практически НЕТ. Любая система, даже выпущенная самой крутой фирмой имеет детали от других, выпускавшихся ранее. Изготовить "с нуля" все матрицы для отливки рам, диффузоров, для штамповки шайб и подвесов, заказать особые провода для катушек динамиков, фильтров и внутренней разводки - это всё по меньшей мере не разумно. Все используют старые, проверенные на предыдущих поколениях изделий комплектующие, поэтому ВСЯ акустика мира в той или иной степени апгрейд какой-либо другой.
Lens_yc: Для уменьшения переотражений в трубе СЧ головки была приобретена натуральная шерсть для частичного заполнения на стенки трубы: Это не валяная шерсть, с ней можно делать что угодно.
Lens_yc: продолжение столярки:
Meshin: Лёша, приветствую. Не возникнут ли в трубе, хоть и открытой, призвуки? Ты её хоть как-то демфировать будешь? Меня очень сильно отговаривали от такого шага, когда я сделал предложение таким образом оформить 30ГДС в "Кливер-75АС-001"
Lens_yc: Приветствую, Meshin, очень рад что Вы посетили мою тему! В трубе будет по стенкам и немного по объему расположена шерсть, чье я выше фото выложил. По стенкам плотный слой, в объеме подбирать буду плотность. Конечно, труба это не щит, призвук будет, но влияние трубы с открытым отверстием не такое сильное как от ЗЯ. Проводил ранее эксперимент с трубой ЗЯ, эффект как в книжках описанный - горбы сплошные, а вот с открытой стенкой эффект сильно снижается.
Meshin: Ну, что же. Скоро будут на восстановление упомянутые выше "Кливера". Заделаю я всё же сквозную трубу. С выходным отверстием трубы можно в ПАС поиграть.
Lens_yc: Будет интересно ознакомиться с Вашими результатами переделки!
Дмитрий Рутковский: Meshin, и я рад, что Вы зашли на этот форум.Не возникнут ли в трубе, хоть и открытой, призвуки?Конечно возникнут. Но гораздо меньше, чем в маленьком ЗЯ, в который помещают СЧ динамики большинство производителей. И тем более меньше, чем в родном Эстониевском стакане. Частота этих призвуков зависит от диаметра выделенного объёма (меньше диаметр - выше частота) и особенно от близости задней стенки, этот наиболее противный. В рассматриваемой системе его не будет совсем. Сделаете "Кливера" - сами увидите. Для 5" СЧ используйте диаметр 140-150 мм (лучше больше), это минимально необходимый размер.
Lens_yc: подгонка накладок. ВЧ головки надо ставить непосредствено на накладку,т.е. родной декоративный/крепежный фланец снимается, и вся начинка ВЧ переносится на новое основание:
Lens_yc: Вот после 3-х слоев покраски "Махагоном": без вспышки с плохим освещением, специально:
Lens_yc:
Saller: Красиво смотрится - а звучит, наверное по сравнению с оригиналом, просто несравнимо))) Вот и у меня на подходе Амфитоны 25АС-027 - тоже знаю какая у них проблема с СЧ. Думаю тоже самое проделать - только СЧ будет 5". Скажите, а трубу подбирали или сами крутили? И какой оптимальный материал использовать? Спасибо.
Дмитрий Рутковский: Апгрейд закончен. Колонки будут доступны для прослушивания ещё неделю. Приглашаются все желающие послушать, при желании сравнить с тем, что сами слушали ранее.
Lens_yc:
Meshin: Алексей приветствую. Если кто из "продвинутых" увидит фото фильтра, возопит о неправильной парковке катушек. Конденсаторы МБГО установлены на НЧ головку видимо, а на СЧ К73-(цифру не видно) при одинаковых катушках? Ёмкости-то одинаковы. СЧ по верху не огрничивал гляжу. ВЧ вторым порядком? Или третьим? Или это Цобель на СЧ (конденсатор К73-11 и сопротивление)? Сужу по увиденному на фото. Частоты раздела какие?
Дмитрий Рутковский: Интересно, а что неправильного в расположении катушек?
Lens_yc: катушки разные, емкости почти одинаковы, разница 3мкФ. Влияния катушек друг на друга не обнаружено, их тем более ставить больше негде:) СЧ не ограничивал, ВЧ вторым порядком. Раздел 300Гц, 12000Гц. RC не Цобель. Сшилось все на удивление быстро, корректировать пришлось совсем немного.
Meshin: Я так и понял, что на НЧ 50,0 мф. RC для чего и где установлена? Я сегодня отправлять 3х-полосный, пассивный, разделительный фильтр в Хабаровск буду, так катушки, 4 штуки, расположил под разными углами к горизонту. Мало ли... Хозяин фильтра нарвётся на какого-либо аудиофила и начнут ему клевать мозг. Лучше его обезопасить. Он наивный какой-то, простой. Я специально проверял влияние катушек друг на друга, простенько так, почти потратил время в пустую.
Lens_yc: Не думаю, что кто-то полезет внутрь АС, это захочется сделать либо из любопытства, либо по причине некоторых несоответствий "вкусовым" предпочтениям. Я старался сделать все в соответствии с пожеланиями заказчика, при этом соблюдая тональный баланс в целом. Вот и я тоже ранее тратил время впустую, расстояние между катушками более диаметра наибольшей уже достаточно, тем более в случае высокочувствительных динамиков на комфортных уровнях громкости через катушки будет идти минимальный ток. Знаю случаи, когда у любителей дубовых АС катушки сильно греются, некоторые даже плавятся :) в данном случае такого не произойдет :)
Meshin: С моими каркасами такое вряд ли произойдёт. Они карболитовые, от пускателей. Пусть палит.
Lens_yc: такие точно не расплавить!
Дмитрий Рутковский: Нужно ещё учитывать, что у катушек с ферритовыми сердечниками поля рассеивания существенно меньше, чем у воздушных, поскольку феррит оказывает малое сопротивление магнитному потоку. Поэтому на расстоянии большем диаметра никакого воздействия друг на друга нет, во всяком случае такого, чтобы его можно было бы зафиксировать при тех токах, при которых будут эксплуатироваться эти колонки.
KouZer: Здравствуйте уважаемые участники форума. Всё ещё надеюсь прочитать отзыв о контрольном прослушивании модернизированных АС. Пожалуйста откликнитесь, иначе остаётся впечатление недоделанной работы. Вопрос к автору: Если не секрет, можно ли ознакомиться со схемой фильтра?
Lens_yc: схема фильтра с номиналами сейчас не под рукой, завтра постараюсь выложить.
ra1taa@yandex.ru: Большое спасибо Дмитрию и Алексею за абгрейд моей акустики .Высокие частоты стали выше и чище,средние обширней,низкие упругие частоты и чувствительность возрасла до 92дцб.Теперь можно и ламповый усилитель собрать или приобрести.С уважением Андрей.Великий Новгород.
Lens_yc: очень рады что Вам понравилась проделанная работа! Ламповый усилитель действительно теперь сможет работать в паре с этими АС, т.к. чутье выше, мощности 5-8Вт вполне достаточно.
ra1taa@yandex.ru: Вот такие стойки под акустику получились.
Lens_yc: выкладываю фото АС в интерьере, отправленное мне ra1taa@yandex.ru:
mihhail66: как можно заказать низкочастотные динамики ,и сколько они будут стоять
KouZer: Lens_yc пишет: схема фильтра с номиналами сейчас не под рукой, завтра постараюсь выложить. Алексей, а теперь наверное уже не найти....... ?
Lens_yc: скорее всего да:( в тих АС довольно сложный был фильтр, сводили их долго...
Дмитрий Рутковский: Не то чтобы долго... Скорее слушали долго, а коррекция была только одна - добавили пару элементов. Фото фильтра есть несколько выше, схема понятна, номиналы элементов рассчитаны калькулятором на сайте, каждый желающий может повторить.
Lens_yc: Дмитрий, а Вы не помните номиналы коррекции? Я вот вообще запамятовал.
dimkadrug: Извиняюсь, что не по теме. Колонки Эстония 35АС-021 родные + усилитель Одиссей у-010 (заменены конденсаторы). После месяца работы перестал работать сначала твитер на одной колонке, потом и на другой. Сами твитеры рабочие. На второй колонке он вроде как иногда пытается заработать, но на секунды. Подскажите пожалуйста, в чём может быть дело ?
Дмитрий Рутковский: В такой ситуации можно начать апгрейд Эстоний с фильтров. Их можно перебрать, установив заведомо исправные элементы и по крайней мере ВЧ будут уже работать максимально хорошо. Потом, при желании, можно будет заняться остальными динамиками.
dimkadrug: Спасибо большое за ответ и совет ! Я читал про эти колонки на разных форумах и не хотел лезть в электронику, тем более я в ней не особо силён. Теперь, чувствую, что придётся.
Lens_yc: У одиссея 010 есть одна нехорошая особенность - он палит ВЧ клипом. Могли и сами ВЧ уйти в обрыв.
dimkadrug: Ок, всё понял ! Полезу в ВЧ сначало. Спасибо за советы !
dimkadrug: Lens_yc пишет: "нехорошая особенность - он палит ВЧ клипом" А можно эту особенность Одиссея устранить ?
KouZer: dimkadrug пишет: А можно эту особенность Одиссея устранить ? ВЧ динамики чаще всего выходят из строя из-за перегрузки. Нужно выяснить причину перегрузки. Из своей практики знаю что может быть несколько вариантов: -1. Несоответствие мощности УНЧ и АС. Нечасто, но так бывает. -2. В УНЧ неисправность, повышен уровень искажений. Характерная ситуация при высыхании электролитических конденсаторов. -3. Чаще всего причина повышения уровня искажений в желании пользователя "сделать погромче" или "хочется МЯСА". Усилитель вгоняют в режим при котором он не может нормально работать, возникают амплитудные ограничения (кипинг), громоздится богатый букет ВЧ гармоник - а они в свою очередь "палят" ВЧ динамик.
YuriGav: KouZer пишет: ВЧ динамики чаще всего выходят из строя из-за перегрузки. Нужно выяснить причину перегрузки. Без осциллографа Вам не обойтись (ВЧ искажения на частотах до 1Мгц). Можно катушку намотать 3-5 мкГн и установить в УМ последовательно с АС. Можно емкостями в ООС задавить возбуждение по ВЧ УМ. Готовых рецептов нет. Если у Вас нет опыта работы как настройщика РЭА, то лучше обратиться к специалисту. Удачи!
Lens_yc: по моему в одиссее стоит катушка на выходе УМ, да и RC цепь тоже, могу и ошибаться.
dimkadrug: Спасибо за советы по Одиссею. Перегрузок на нём не делал (лампочки перегрузок никогда не загорались). Вообщем, как будет время - отвезу его спецам вместе с колонками.
dimkadrug: Итак ... Вынул и разобрал один динамик. Осмотрел и проверил тестером. На вид всё целое, тестер тоже на замыкание показал, что всё в норме, обрыва нет. Блин, терь даже и не знаю куда лезть ((( Может в колонках дело, конденсаторы например старые ? А может звук пропасть из-за неправильного подключения полярности ?
Дмитрий Рутковский: Сами твитеры рабочие. Итак ... Вынул и разобрал один динамик. Зачем надо было разбирать рабочий динамик? Почему бы не обратиться к какому-нибудь знакомому электрику? Что этому мешает и что толкает на необдуманные телодвижения.
dimkadrug: Во-первых: под рукой знакомых электриков нет. Во-вторых: т.к. эти динамики я сам "до ума доводил" изначально (перепаивал контакты), то возможно фигово сделал и решил проверить. В-третьих: мне нравиться самому разбираться в таких мелочах (мелочах -на мой взгляд). В-четвёртых: после проверки динамиков я не выдержал отсутствия полноценных рабочих колонок (в частности ВЧ динамиков), поехал в Чип и Дим и купил там новые ВЧ с аналогичными параметрами. Проверил полярности проводов у колонок и установил новые ВЧ ! Слушаю, радуюсь ! ))) p.s. - необдуманные телодвижения делать лень
Дмитрий Рутковский: поехал в Чип и Дим и купил там новые ВЧ с аналогичными параметрамиНалицо нарушение общепринятых правил всех технических форумов: подача заведомо ложной информации. Надо писать так: "Поехал в Чип и Дим и купил там отстойные китайские пищалки. Слушаю, радуюсь ! От того что не слышу разницы." И ещё один факт: заменил исправные (как сам сообщил) динамики на китайские и всё заработало. Значит не такие уж они были исправные. Получается обманул. Нехорошо, однако. мне нравиться самому разбираться в таких мелочахОфигенно разобрался: угробил отличные динамики, заменил на дешёвые китайские.необдуманные телодвижения делать леньДа неужели? Как минимум два уже сделал. Первое: полез ковырять хорошие динамики и доломал их. Второе: купил китайский хлам. Кстати. Могу купить то, что осталось от оригинальных эстониевских. Если цепи без вмешательства, то они стоят не меньше 600-800 за пару.
dimkadrug: Дмитрий Рутковский Вам больше заняться нечем, чем такое писать ? Ваш полезный ответ на мою проблему только один - самый первый. У меня была проблема, я обратился на форум за советом. Советы получил (за что людям огромное спасибо !), проблема устранена. Не надо строить из себя самого умного. Уверен, я не первый кто об этом говорит.
Дмитрий Рутковский: Не надо вводить людей в заблуждение (по неопытности) и пытаться обмануть (специально?) тоже.Советы получил (за что людям огромное спасибо !), проблема устранена. Вот опять: замена хороших эстониевских пищалок на дешёвые китайские - это не устранение проблемы, а её создание. Благодарить дурачков, которые такое насоветовали может только такой же недалёкий дилетант. И не надо строить из себя самого умного, упорно пытаясь это отрицать. Любой специалист Вам скажет то же самое, что и я. Пишу я это всё только затем, чтобы и Вы немного приподняли свой уровень понимания в отдельно взятой акустической теме. Да и зашли Вы сюда ведь за советом, совет и получили. А если не за этим, то зачем тогда? Понарушать правила? Так честно об этом и скажите, Вас забанят и всё вернётся в нормальное русло.
koman: Пользуясь присутствием Д.Рутковского вопрос немного не по теме. При сборке магнитной системы магниты всегда пытаются стать асимметрично геометрического центра-самофокусируются.Как правильно поступать дать им стать как хотят лишь бы не затирали катушку или все таки насильно выставлять по центру.Насколько велика разница при оптимальной и принудительной установке в смысле эффективности системы.
Дмитрий Рутковский: При сборке магнитной системы магниты всегда пытаются стать асимметрично геометрического центра-самофокусируются.Вообще непонятно. У нас ничего никуда не фокусируется. Цепь нужно собирать симметрично.
Alekxk: Здравствуйте, нужна помощь специалистов. Были куплены колонки Эстония 35АС-021 за 1000руб. внешнее состояние на "3" низкочастотный динамик поврежден внешне, по каким то неведомым причинам отсутствует плоскость из сот. после того как привез их домой подключил. один динамик молчит второй что то там хрипит. потом выяснилось что еще неисправен один ВЧ. начал разбирать колонки чтоб изъять НЧ динамики и увидел что внутри отсутствует заводская вата (материал дающий объем). расстояние от фазоинвертора до задней стенки 2.5см. Вопрос чем заменить этот материал, и что можно сделать с НЧ динамиками или на какие заменить, может можно что сделать с сотовым профилем. нашел на AVITO продают два за 5000руб. НЧ динамики разобрал катушки в отличном состоянии. повреждены подвижные провода около катушки. ВЧ динамик приобрел исправный (у родного сместился магнит и повредило катушку). куплю динамик НЧ 2шт, вату в эти АС, задние терминалы и таблички с лицевой панели
Alekxk: http://shot.qip.ru/00V1NW-26Ox4CNG3/ http://shot.qip.ru/00V1NW-56Ox4CNG2/ http://shot.qip.ru/00V1NW-66Ox4CNG1/ http://shot.qip.ru/00V1NW-46Ox4CNG0/ http://shot.qip.ru/00V1NW-46Ox4CNFZ/ http://shot.qip.ru/00V1NW-16Ox4CNFY/ http://shot.qip.ru/00V1NV-3RX3vnE6C/ http://shot.qip.ru/00V1NU-4PoBBoV0A/ http://shot.qip.ru/00V1NT-2ETcrHztg/ http://shot.qip.ru/00V1NS-3m9euvAyE/
Дмитрий Рутковский: НЧ динамикам можно сделать апгрейд. Вату можно использовать любую, наиболее похожая на оригинальную от старых матрасов.
On&Off: Всем здравия! Может кто знает, какая высота зазора МС у ВЧ 10гдв-20 от Эстонии? Хочу заказать для них катушки в AIE. Если нет, то придется снимать верхний фланец. Т.к. мне пришлось переклеивать верхний фланец от СЧ, так у него с внутренней стороны проточка на конус и высота зазора получается 4 мм. Возможно и у ВЧ такая конструкция.
Дмитрий Рутковский: Не важно какая высота фланца. Длина ВЧ катушки от этого не зависит.
On&Off: Благодарю за ответ Дмитрий. И что я теперь как Вовка в Тридевятом царстве, могу просто заказать катушки для 10ГДВ-20 указав только сопротивление в 4 Ом и тип изготовления плоским проводом в 4 слоя и больше от меня ничего не требуется? Я хотел узнать высоту зазора, от него же зависит высота намотки?
Дмитрий Рутковский: Вовка тоже не хотел воспринимать информацию. Но потом вроде как научился. Для заказа катушки кроме сопротивления нужен ещё внутренний диаметр. Рекомендую сильно подумать насчёт плоским в 4 слоя.
On&Off: "Есть варианты исполнения плоским проводом в 4 слоя, обеспечивающие более плотное заполнение зазора." прочитал здесь: http://www.aie.sp.ru/ComponentSpeaker/Coils/Coils20.html. Может подразумевалось, что по два слоя на каждую сторону каркаса?
qwerty: Моё личное мнение. Не стоит городить огород из четырёх слоёв. Пищалки отлично работают в два слоя круглым медным проводом 0,08 мм по меди.
On&Off: qwerty Благодарен за совет. Не тонковат ли 0,08 провод для 4ом и 20 мм катушки и 10 Вт? Дмитрий Рутковский Подумал сильнее, Вы меня подталкиваете к тому чтобы выбрать катушку с меньшей индуктивностью. Если ещё сильнее думать, то мне придётся по Алдошеной расчёт звуковой катушки делать, а куда я с голой пяткой на шашку?
qwerty: А почему нужно именно 4 ома? Они же 8-ми омные с родни. Я правда не знаю, какой там зазор на самом деле, нужно померить и посчитать. Очень часто бытовые пищалки именно этим проводом и намотаны. Заметьте, намотаны на бумаге и при правильной эксплуатации ни чего с ними не случается, а если намотать на меди или алюминии, то отвод тепла намного лучше будет. Обычно я так и делаю.
Дмитрий Рутковский: Ничего я не подталкиваю. Просто предлагаю подумать. Плоский провод нужен только если есть цель запихать больше меди в зазор. Для басовика это нормальное желание, для мидбаса, СЧ и ШП тоже. У пищалки в отличии от других динамиков на первое место выходят индуктивность и масса. Нет никаких других способов их уменьшения кроме как уменьшение длины провода. Это если надо.
On&Off: qwerty Вы наверно упустили, я выше писал что мне на 4 Ом нужно, у Нас же тема какая? Апгрейд, а не ремонт. Почему 4 Ом? Так уже выше Дмитрий написал. Он так-же везде дает всем совет ВЧ\СЧ - 4 Ом, НЧ - 16 Ом. Но Большенство не прислушивается. А по поводу меди или аллюминия для каркаса кутушки, БОЛЬШИЕ побочные эфекты: масса, тормоза в магнитном зазоре и при нагреве катушка прожигает шелковый купол. Дмитрий Рутковский Так это делает уже Ваш авторитет "Рекомендую сильно подумать", далеко не на всех (судя потому на скольких форумах Вас забанили), но на меня да. Зато Вы дали отличный, позновательный для многих ответ. В книжках, таких кратких и понятных, я не находил.
qwerty: Я даю свою рекомендацию, основанную на своём опыте. Разницы в звуке 4 -8 ом не наблюдаю, да и вряд ли кто заметит её в слепом тесте. Уж слишком мала индуктивность, что бы влиять. Есть и 25 ом, а тянут так же до 20 кгц свободно. Вывод уже давно сделан - от 4 до 25 ом на пищалках АЧХ не меняется. Больше будет зависеть от купола. Если Вы прожигаете купол металлическим каркасом, то можно попробовать убрать регулятор ВЧ, если не помогает, то поставьте проф. пищалку. Без металлического каркаса катушка в таком режиме обязательно сгорит.
Дмитрий Рутковский: Действительно: если каркас прожигает купол - значит что-то не то в конструкции АС. Как минимум не хватает ВЧ и приходится наваливать в неё мощность. Тут как всегда совет один: чувствительность - лучшая защита. Поэтому ответ не однозначный: какая пищалка быстрее сгорит - с металлическим каркасом или без него. К тому же торможение металлического каркаса в магнитном поле никто не отменял, чем выше частота, тем больше торможение, тем больше надо мощности для создания того же давления. Та же история с сопротивлением. Чем больше сопротивление, тем тише пищалка. Что-то мне не попадались 8-ми Омные пищалки открытого типа (не рупорные) чтобы их было достаточно слышно без подкручивания темброблока. Если регуляторов нет - нет альтернативы 4-ём Омам. И та же история с частотой раздела. Чем хреновее среднечастотник - тем ниже частота его раздела с пищалкой и тем быстрее она сгорит.
qwerty: Просто так пищалки не горят. Конечно в неправильно сведённых АС, да с хреновыми средниками вероятность сгорания всегда есть. Но мы же все знаем, что большая часть слушателей накручивает регулятор ВЧ так, что уши вянут. Не взирая на нормальный их уровень при нулевом положении регулятора ВЧ. У меня давно в прошлом была акустика с 25-омными ВЧ динамиками и ни разу я их не сжигал. Оттопыривал по молодости дай Бог.....))) Сейчас собрал трёхполосную систему с фильтром по входу усилителей, а в ближайших планах пяти-полоска. Сказочная система, можно пробовать любые динамика, живая настройка что на слух, что по микрофону,ни каких фильтров перед динамиками. Разделение меж динамиков просто поворотом ручки. Песня!
Дмитрий Рутковский: 5 полос - не перебор? 4 ещё можно понять, а 5-ая то зачем. Середину пополам разделить? Вы использовали 25-ти Омную пищалку потому что другие динамики были с очень низкой чувствительностью. Когда делали апгрейд Эстоний с которых эта тема началась - оставили родные пищалки без всякого вмешательства. Владелец забирая АС приносил для сравнения пару таких же оригинальных систем и пару с апгрейдом чего-то внутри кроме динамиков. Разницы между принесёнными парами было практически не оценить, она была на грани различимости, а разница с апгрейдом динамиков огромна. В частности чувствительность была больше на несколько децибелл в т.ч. и на ВЧ, несмотря на то, что ВЧ динамики никто не переделывал. Это к тому, что если бы цепи НЧ и СЧ динамиков использовались не эстониевские, а другие, хорошие, то добавилось бы ещё пара децибелл, тогда высоких бы точно не хватило. И пришлось бы либо слушать с довёрнутым регулятором ВЧ, либо менять сопротивление пищалок с 8-ми на 4 Ома. И это самые лучшие пищалки выпускавщиеся в Советском Союзе. Дальше больше. Если заменить 6" середину на новую 8", то перемотанной на 4-х Ома эстониевской пищалки уже не хватило бы и пришлось ей тоже делать нормальную цепь. Это тот минимум, ниже которого спускаться нет никакого смысла. Но иногда для СЧ применяют 10", тогда даже самые лучшие цепи с мощныыми неодимовыми магнитами и лучшими 4-х Омными ВЧ подвижками справляются с натяжкой. Выход один - ШП. Поэтому больше 3-х полос нет смысла. Хотя никто не мешает приделать пищалки с отдельными усилителями и вваливать в них больше, чем в СЧ. Всё возвращается к любителям выкручивать тембры.
qwerty: 5 полос может и перебор, время покажет. У меня есть возможность в течении минуты изменять количество полос от двух до пяти. Но поделить середину на две полосы хочу попробовать.
On&Off: Дмитрий Рутковский "если каркас прожигает купол - значит что-то не то в конструкции АС." Дмитрий Рутковский " И это самые лучшие пищалки выпускавшиеся в Советском Союзе. " Я уточню только, для наших читателей, что речь идет о 10ГДВ-20, которые ставились в первые Эстония 35АС-021. В последующих Эстония (Audes) 35АС-021-1, (30)130АС-002(003), Союз 130АС-002 уже начали устанавливать дешёвку (рацуху) без медного колпачка на керне и с пластиковым диффузородержателем. qwerty "5 полос может и перебор, время покажет." Я (не заинтересованное лицо :-), настоятельно Вам рекомендую купить\достать\украсть (не нужное зачеркнуть) 10" ШП от AIE. Вы меня простите за мой каламбур (всё для наших читателей)- "Тогда Весь Мир перевернётся, когда себе я вставлю ....." (текст из песни группы "Ленинград", прим. ред.). И, серьёзно, у Вас останется две задачи: 1) Кому сбагрить "грибницу" из 5 полос. 2) Как купить\достать\украсть (не нужное зачеркнуть) 15"/18" Free НЧ. ..ах да, ещё возможны и побочные эффекты (об этом я не вправе умолчать): Усилитель возможно придется поменять, на правильно сконструированный (может и не такой красивый), не возможно будет слушать спутниковое радио (про эфирное, я вообще молчу) и не каждое интернет радио, перетрАхнуть и выкинуть из своей медиатеки хлам и т.п. А я, приоткрою карты (раз пошла такая игра ;-). Планировал я апгрейд этого ВЧ для поддержки 10" ШП, ещё даже не отслушав последнего. И теперь, я сам себе задаю вопрос: "а на хрена козе баян?" и куда девать свою "грибницу", "закрома Родины" и как купить\достать\украсть 15"/18" Free НЧ? P.S. Прошу воспринимать сей пост, как "ШЮТКУ", я никого не хотел обидеть. Возможны отпечатки (прим. авт.).
qwerty: On&Off , Ваш пост у меня вызывает улыбку). Все карты приоткрывать не буду, а только чуть-чуть. Динамики я изготавливаю сам. Каких только не переделал, переслушал за последние годы. 18" НЧ с доброткой 0,2 у меня уже давно лежит. Испытан и прослушан вдоль и поперёк, ждёт своей очереди на переделку МС для снижения добротности до рекордно низких значений. В данный момент слушаю мидбас 12" на эл. магните с добротностью 0,06.
On&Off: qwerty "Ваш пост у меня вызывает улыбку)." А я на это и надеялся, в свете того какие батлы идут на других форумах (в коих нет желания участвовать), мне такой формат общения более по душе, я рад что Вы внём учавствуете.
On&Off: Напишу про нашего барашка (10ГДВ-20). Дмитрий Рутковский "Не важно какая высота фланца. Длина ВЧ катушки от этого не зависит." И я невзначай сделал микро реверc-инжиниринг T20N 4 Ом, у меня получился диаметр провода 0,09 по меди и это для нормальных 4 Вт.
Дмитрий Рутковский: По поводу достать/украсть 10" ШП. Известно несколько случаев когда любители экспериментов удаляли рупорки из 10" ШП якобы чтобы сделать из ШП СЧ и добавить пищалку. На прошлой неделе целый день слушал 10" СЧ, которые изначально делались как СЧ, т.е. без рупорка и соски. Только что сделанные, новые. И сравнивал их с ШП с железом 10-летней давности, но новыми подвижками, тоже только что сделанными. Разница заметная. Даже сильно старое железо выигрывает у нового за счёт естественно рупорка и соски. Больше не из-за чего. Середина звучит бедно.
On&Off: Дмитрий Рутковский "удаляли рупорки из 10" ШП", я тоже встречал людей которые удаляли медные колпачки из 4А-32 и им подобным. Как совпадение, только перед Вашим постом прочитал, на "ТОМ САМОМ" форуме, про изготовление этого СЧ. Можно узнать (хоть и уходя немного от темы), чем обусловлен технологический выбор изготовления КЗ колпачка, токарной проточкой ?
Дмитрий Рутковский: А какие есть ещё варианты? Надо обеспечить определённую толщину меди в зазоре и определённую толщину меди в торце и эти толщины сильно разные. Причём собирать из частей бесполезно, потому что тут не электрические поля, а магнитные, пайка не прокатывает, она что есть, что нет - без разницы, даже сварка хреново работает. Ну и главный аргумент: токарка дешевле. На "том форуме" задал вопрос, но что-то народ не спешит отвечать. Спрошу тут: как измерять параметр Rms? Один заказчик спрашивает этот параметр для какого-то расчёта формления басовика. А мы его никогда не измеряли. Лично я вообще не представляю что это такое. Заказчик расшифровывает его как Mechanical Resistance. Что означает s в конце - не известно.
On&Off: " и определённую толщину меди в торце и эти толщины сильно разные" а вот этого я и не знал. От того и подумал, почему не как ВСЕ из листа шамповкой? "Лично я вообще не представляю что это такое." я погадал на кофейной гуще, что там в голове у Вашего заказчика, возможно это - (Suspension Mechanical Resistance). Вот здесь такой параметр есть http://www.loudspeakerdatabase.com/SB/SW26DBAC76 ещё кофе выпил - mechanical resistance of total-driver losses, вот что это. Американцы любят когда много важных и не понятных параметров. и ещё немного http://diy-audio.narod.ru/litr/Keele_2004-10_AES_Preprint_-_Maximum_Efficiency_of_Compression_Drivers.pdf
Дмитрий Рутковский: Есть по-русски? Американцы любят и хрен с ними. Тут наши стали под них косить и тоже хотят как у них. На "том форуме" написали это сопротивление у 30ГД-1. Спросил как померили - ничего не отвечают. Есть большое подозрение что там никто не в курсе как они получили указанные цифры. Типа написали от балды. Что не удивительно, не в первый раз такое. От балды и я могу присочинить, но хотелось бы хоть раз попробовать измерить. Мой интерес простой: врага надо знать и изучать. Чтобы потом удобнее было бить его же оружием.
On&Off: Дмитрий Рутковский вот нашел на вегалабе : Зайдите на сайт какого-нибудь производителя. В числе прочих параметров динамика иногда указывают так называемую Suspension mechanical resistance Эта штука имеет размерность [Ньютон * секунда / метр] Иначе говоря, с какой силой тормозится диффузор движущийся со скоростью 1 метр в секунду. Это характеристика "жидкого трения", которое в отличие от трения покоя пропорционально скорости. Точно так-же ведет себя перекачка энергии в акустическую, ну и многие потери. Потому, без разделения на виды трения, данный параметр несет общую информацию о "механической" добротности.
Дмитрий Рутковский: Мерить-то как? Заходил на сайты разных производителей, выбирая конкретные известные модели. Ни к одной такой параметр не прилагался. Не повезло наверное. Если искать начиная с этого сопротивления - найти можно. Почему способ измерения засекречен - не понятно.
On&Off: Дмитрий Рутковский "Почему способ измерения засекречен - не понятно." Наверно потому что не у всех есть штат физиков с лабораторией по прочности материалов. И мне думается все банально вычиляют так: Rms = (2π • Fs • Mms) / Qms
Дмитрий Рутковский: Тогда надо узнать как вычислить вес присодинённого воздуха. Измерить его, как понимаю, невозможно. Много раз спрашивал на форумах - ни разу никто не рассказал. Но все его откуда-то берут.
On&Off: Все ведет к тому что для этого нужна отдельная тема, в этой мы уже много напостили не по теме. У меня складывается такое мнение, что америкосы к массе подвижной системе не плюсуют массу присоединённого воздуха, по крайней мере на английском языке я этого не встречал.
Дмитрий Рутковский: Не думаю что кто-то будет возражать если мы тут всё обсудим. Апгрейд эстоний никого за долгие годы не заинтересовал, а способы добывания параметров - тема вечная. У меня складывается не просто мнение, а цифры сколько конкретно плюсуют америкосы к массе подвижки. Часто они плюсуют отрицательное значение. В то что они сумасшедшие не верю, а в то что жулики верю легко. Поскольку никакой системы в весе присодинённого воздуха нет - вывод простой: америкосы не мерят массу подвижки, а пишут её от балды. Разницу с измеренным значением списывают на воздух. Поскольку хочется написать по-меньше - получается отрицательный вес. Или положительный - тут как повезёт.
On&Off: Дмитрий Рутковский Скорее всего Вы правы, кадровый вопрос. Сейчас в мире все по приципу Хаджи Насреддина, с его обучением осла говорить, кто-то из троих не доживёт. Вот например А.Г. Войшвилло переехал в США работает в JBL, вопрос где динамики которые порвали мировой Hi-End, как тузик грелку? Ан.. нет он коммерческие динамики разрабатывает, возможно которые Вы ремонтируете и доводите до ума. В общем, я оптимистичный писсимист- Хуже ещё будет! Особено это видно как обучают моих детей. Вот например как у старшей в универе, группе дают анкету с выбором дисциплины: оптическая физика либо история физики, все конечно выбрали оптику, но преподали всё равно историю.
On&Off: У америкосов Mms – mass of diaphragm нет там воздуха, от куда наши форумописатели взяли "эффективная масса подвижной системы (включает массу диффузора и колеблющегося вместе с ним воздуха)" я не знаю и во сколько раз лишняя капля клея меньше присоединенного воздуха тоже. Надо у конструкторов морских судов спросить сколько присоединенной воды плывёт вместе с кораблём, отдельно пусть скажут для каждой широты и долготы, плотность же и температура воды разная везде. Только у меня нет знакомых конструкторов судов, да и верфи от меня далеко. Оставляю за собой право на ошибку. Сейчас мы нагенерим контента (Яндекс это любит), может у новичков шанс, на правильный форум, попасть выростит. А я буду как Дмитрий, тоже всем любителям измерять АЧХ вопрос задавать, но попроще: -"Почему АЧХ снимают на расстоянии 1 метр?". Все же знают, что молоко берется в холодильнике. Мне просто интересен процент правильных ответов.
Дмитрий Рутковский: Не могу сказать что в Советском Союзе делали супер-пупер выдающиеся динамик, но всяко не хуже чем за границей. То, что сейчас делают в JBL - отстой. К каким из динамиков имеет отношение А.Г. Войшвилло - не знаю, но судя по его книжкам - это начальный уровень, все важные моменты конструирования прошли мимо его внимания. Если у америкосов Mms без воздуха, то что тогда Mmd? Когда в одном даташите встречаются обе массы - Mmd всегда меньше. Что они отняли?
On&Off: Дмитрий Рутковский Ох уж эти америкосы. Важно понять, что такое Mmd и Mms. Mmd - это эффективная движущаяся масса механической системы. Mms - это эффективная движущаяся масса механической системы плюс воздух пред динамиком. Таким образом, чтобы получить Mmd от Mms, нам нужно знать, какова эффективная масса воздуха перед диффузором. Дело в том, что на конус действует импеданс внешней среды, называемый импедансом излучения (radiation impedance). Для поршня, на низких частотах реактивное сопротивление импеданса выглядит как масса - это масса добавлена к Mmd чтобы получить Mms, и она определяется по формуле: m = (8/3)*rho*r^3 rho = плотность воздуха r = радиус поршня Ссылаются на фундаментальную работу Кинслера и Фрэя: " Fundamentals of Acoustics - L.Kinsler, A. Frey" страница с 184 по 187. https://www.academia.edu/37532940/Fundamentals_of_Acoustics_L_Kinsler P.S. Вы уж простите Яндекс и Гугл, за вольный перевод и меня за одно, каюсь... грешен...
Дмитрий Рутковский: Вас можно поздравить. Вы единственный на просторах всех профильных форумов, кто за последние 15 лет написал формулу расчёта массы присоединённого воздуха. Посчитал: вышло что у 15" басовика эта масса 11.6 гр. Соответственно теперь известна формула расчёта Mms. Теперь можно легко доказывать что дилетанты пишут Mms от балды. Это было понятно и раньше, теперь есть математическое доказательство. Вопрос в догонку: какими буквами обозначается эта масса? Просто одна буква m не годится, надо две или три. Можно какой-нибудь калькулятор на сайте сделать по разным расчётам динамиков. Надо только придумать что будет исходными данными, а что будет расчитываться.
On&Off: Дмитрий Рутковский "какими буквами обозначается эта масса?" Да вроде как mr "Thelow-frequency reactance is that of a mass" (Низкочастотное реактивное сопротивление-это сопротивление массы. перевод Яндекс). Дмитрий Рутковский "Вас можно поздравить." Принимаю это, как зачисление в кандидаты на звание "Новичок", благодарю! (тут я поясню читающим, что у Дмитрия есть "Табель о рангах"). А все так невинно начиналось, просто хотел узнать высоту зазора МС, для заказа катушки. Столько лет тихо-мирно читая форумы, попивал чаёк с КАФЕТКАМИ. Ведь знал, что может затянуть в это Тридевятое царство и попасть под "Пресс Рутковского", а он от дилетантов типа меня, камня на камне не оставляет! Если честно, не знаю почему другие не могли заставить Яндекс и Гугль поработать на них целых 15 лет.
Дмитрий Рутковский: Не могли потому что тупые. Причём глубину их тупости начинаешь понимать с годами при наличии опыта. Вопрос про способ вычисления всегда появлялся после выкладывания дилетантами результатов якобы измерения или вычисления. Это как в школе, когда ответ посмотрел в конце учебника, а решение отсутствует. Только тут ещё и ответ не правильный, потому что списка ответов не существует. Т.е. гонят пургу в квадрате. Они знают что их цифры получены не расчётом, а придуманы от балды и знают что я это знаю, но всё равно выделываются. Тем не менее. Если никто до сих пор не придумал буквенного обозначения массы водуха, значит придумаем мы. Кто-то же должен это сделать. Первая буква будет M. Следующие две буквы - это присоединённый воздух по-английски. Как они его называют в своих статейках? Воспользовавшись он-лайн переводчиком нашёл: mass of connected air. Соответственно Mca. Если возражений не будет утвердим этот вариант. Вроде где-то видел формулу расчёта механической добротности. Не попадалась случайно? Может ещё какие есть? Дилетантам всё время мало параметров, если формулы найдёте - можно будет накидать параметров выше крыши. Ещё раз про катушку. Первичной всегда является катушка, зазор вокруг неё. 4-х Омная пищалка мотается проводом 0.11 по лаку 2 слоя по 9 витков для диаметра 25. Это надо помнить потому что без вариантов. Для диаметра 20 соответственно 2х11 витков.
On&Off: Дмитрий Рутковский "Если никто до сих пор не придумал буквенного обозначения массы воздуха". Дмитрий Борисович, я писал что нет там воздуха, есть его реактивное сопротивление выраженное в массу. А что форумо-писатели (прошу прощение за возможную двойную трактовку) там пишут это их проблемы. И обозначается в том фундаментальном труде как масса, строчной английской "m" с подстрочной "r". Я думаю правильней будет так и указывать. На счёт мех. добротности чуть позже, я ж в Тридевятом царстве, сейчас у трёх Василис....
Дмитрий Рутковский: Будет странно выглядеть все параметры с заглавной, а этот со строчной. Может быть хотя бы Mr. Фомула выглядит так: Mms=Mmd+Mr. К тому же подстрочные буквы в интернете сложно набирать.
On&Off: А там на странице c "GLOSSARY OF SYMBOLS" - mr - radiation mass Вот здесь её можно скачать без регистрации, но с минутным ожиданием https://dokumen.tips/documents/fundamentals-of-acoustics-kinsler-and-freypdf.html
Дмитрий Рутковский: Тогда расскажите как Вы набираете подстрочные буквы.
On&Off: В окне где мы пишем на форум, сверху есть строка кнопками, мышкой выделяете текст и нажимаете на кнопку "Н2О", а если Вам куда нибудь в другое место текст вставить, можно просто выделить и скопировать.
On&Off: Всё зависит от того, как вы редактируете сайт, через панель управления или вручную HTML файл редактируете. Теги немного по другому пишутся, <sub></sub> Как вариант, можно разный размер шрифта сделать.
Дмитрий Рутковский: На сайт с треугольными сработало. А как например в экселе записывать? Разный размер, конечно, можно, но я экселем не пользуюсь. В моих таблицах в ячейке может быть только один шрифт.
On&Off: Если длинно рассказывать то > "формат ячеек " > "шрифт" в нём есть видоизменение. А если быстро через кнопки, всё зависит какая у Вас версия Ecxel.
Дмитрий Рутковский: У меня вообще не Ecxel, поэтому только один шрифт в ячейке. И вообще что ни делай будет относиться ко всем буквам ячейки. А вот буквы могут быть разные, русские, английские, значки всякие. В общем не важно, всё равно это никто не увидит. На сайте можно, остальное без разницы. Попробую сделать чтобы одна из ячеек считалась сама исходя из данных в других ячейках. Надо больше формул. Желательно на все расчётные параметры.
On&Off: Четвёртая английская Василиса не пришла, а зубрить талмуты на английском не удобно. Нашел работу на русском, Электроакустика (Фурдуев В.В.), тоже применяется m , но подстрочная уже заглавная R ,вот и понимай этих физиков: https://booksee.org/dl/452146/b87c5d
On&Off: Почитал параграф 51 на стр.199 , затем посмотрел сюда: https://www.allb-music.ru/19-allb-music-bl-helium-horn-500.html ....ииииИИИИИИ у меня ОТКРЫЛОСЬ ВТОРОЕ, нет ТРЕТЬЕ ДЫХАНИЕ.... Братцы, я увольняюсь с работы....
Дмитрий Рутковский: Москвичи, такие москвичи. "Корпуса изготавливаются из древесных материалов высокой плотности." Из опилок конечно. "50000 видов лакокрасочного покрытия." Только один вопрос: почему не 50 миллионов? Фурдуев в 51-ом параграфе что-то сильно перемудрил. Зачем там гибкая связь двух катушек вообще не понятно, басом модулировать будет всё равно. Главное - индукция вокруг малой катушки будет такой же, как у большой, соответственно по прорисовке СЧ/ВЧ такая конструкция проиграет ширику полностью, т.е. очень сильно. Ну а по частотке, что представлена в конце, такая конструкция вверху примерно соответствует 15" ШП, так что не понятно зачем придуман такой геморрой. В общем: он не смог обеспечить небольшую массу ВЧ излучателя. Если говорить техническим языком - это называется культура производства.
On&Off: Дмитрий Рутковский "Москвичи, такие москвичи." Всё по правилам коммерции, чем менее грамотный потребитель, тем более большую добавленную стоимость можно установить. Но я больше обратил внимание на "изобрели динамик", когда как такая конструкция ГГ уже была описана аж 1948 году. Да и сам разработчик, выше упомянутой фирмы, говорил что этот динамик гибрид концепций Танной и КЕФ. Вашу оценку такой конструкции ГГ я мотаю себе на ус, т.к. у меня не достаточно знаний, но дело движется, хотя и не так быстро, как хотелось бы. Но, например, изучая вопрос о "Присоединенном воздухе", я уже понимаю почему Вы всем говорили, что корзина у 4А-32 глубокая для ШП (тут я поясню нашим читателям, что это ни в коем образе не зависит от "присоединенного воздуха").
Дмитрий Рутковский: Эти "москвичи" слишком глупы, что не в состоянии выбрать хорошую конструкцию чтобы тырить. И слишком жадные чтобы нанять хотя бы одного грамотного инженера. Это относится не только к обсуждаемой фирме, а ко всем московским. Начиная с Тория, которые делали АС Электроника с металлическими диффузорами, заканчивая всеми современными в числе которых обсуждаемая. Методы всегда одинаковые и результат тоже.
On&Off: Люблю я старые книги, там всё для босяков крестьян доступным языком пишут и есть информация кто первый сделал открытие или поставил опыт. Х. Ф. Олсон, Ф. Масса. "Прикладная акустика". Гос. изд-во по Вопросам радио, 1938 г. Пер. с анг, под ред. И. Г. Дрейзена и Ю. М. Сухаревского.: http://forum.vegalab.ru/attachment.php?attachmentid=212362&d=1404025577 Особая благодарность "petersam" и "Nota Bene" с Вегалаба. P.S. Я заметил, что в послевоенной литературе перестали ссылаться на зарубежную, по крайней мере на немецкую уж точно.
On&Off: и наша:
Дмитрий Рутковский: Осталось узнать как найти F1 и F2. Только надо из того же источника, а то везде по-разному считают. Например: Тут изначально надо знать B, L, Mmd и резонанс, остальное посчитает компьютер. Если, конечно, эти формулы в него забить. Есть только один момент: чтобы посчитать Qms надо сначала сосчитать Rms. Чтобы сосчитать Rms, как Вы выяснили недавно On&Off пишет: мне думается все банально вычиляют так: Rms = (2π • Fs • Mms) / Qms надо сосчитать Qms. Если разорвать этот порочный круг - можно продвинуться в расчётах дальше.
On&Off: Дмитрий Рутковский Если у Вас будет время, посмотрите: https://ru.smath.com/cloud/ On-line версия программы SMath Studio. В ней можно набранные формулы сохранять ещё, как рисунок и HTML- файл (помимо вычислений). Краткое описание: Компактная, мощная, бесплатная математическая программа с графическим редактором и полной поддержкой единиц измерения. Предоставляет множество вычислительных возможностей и обладает богатым пользовательским интерфейсом, переведённым примерно на 40 различных языков. К тому же, в приложение встроен подробный математический справочник. Сайт https://ru.smath.com
Дмитрий Рутковский: Мой отец всегда говорил: "Компьютер - быстро считающий идиот". Смысл в том, что если человек не может на бумажке сосчитать, то и с компьютером ничего не получится. Пока на бумажке медленно не получается, т.к. формул не хватает. На компьютере быстро не получается по той же причине. Может быть если пройти по ссылке можно недостающие формулы найти? Если так - давайте их сюда. Если нет - там делать нечего. В частности надо найти формулу для вычисления Rms без использования Qms или наоборот. Так же не понятно как находить F1 и F2. И с Rmax тоже не ясно. Как рекомендуют поступать авторы формул что Вы нашли?
On&Off: Дмитрий Рутковский Я эту программу привел в пример не для расчетов, а для удобства написания формул и возможности их загрузки на сайт. Находить F1 и F2 по "нашенски" т.е. по ГОСТ 16122-87, на фото есть (из книги Алдошиной). А как у них правильно считают, пока еще не читал первоисточники (а тож все программами мерят и никто на них не указывает), да и википедии верить нельзя https://en.wikipedia.org/wiki/Thiele/Small_parameters, зато хоть там есть ссылки.
On&Off: Вот нашел статью Ричарда Смолла Может кому интересно будет, литература здесь: https://www.diyaudioprojects.com/Technical/ Да и сам сайт, помимо оной, посмотреть, что у буржуев твориться..
Дмитрий Рутковский: Как в ГОСТе и как у Виноградовой я знаю. Как находить для формул - вот вопрос. Неужели они на наш ГОСТ ссылаются?
On&Off: Дмитрий Рутковский Да поформулам всё тоже самое, от перемены мест слагаемых.... Только у нас в формулу ставят не сразу найденную fs, а среднеквадратичную из f1 и f2. А вот со схемой там мудрЁж какой то.. Ну ничего и это переведем, и выучим...
Дмитрий Рутковский: Все нормальные люди понимают разницу между настоящим специалистами и дилетантами-жуликами. Собственно тут проходит граница разных подходов к жизни вообще и к акустике в частности. Разница такая: одни измеряют необходимые параметры простыми и понятными способами, другие сочиняют сложные формулы, вводят кучу бесполезных параметров, нужных только для математического аппарата, пищут статьи и книжки, ни динамиков ни АС при этом не делают. Ещё раз повторю: надо чётко понимать, что для изготовления динамиков и АС нужны одни параметры, для раздувания щёк другие. Во втором случае это параметры ради параметров, изменив любой из них в разы - ничего не изменится. Измените например Res в 100 раз - Ваша будущая система останется такой же, ни объём ЗЯ, ОЯ или ФИ, ни размер щита не изменятся ни на миллиметр. Точно так же можете на несколько порядков поменять Res, Rms, Cms, Ro и даже Qms - ничего не изменится, это всё бесполезная чушь, нужная только для зарабатывания денег. Чем больше параметров у динамика, тем быстрее его купят. Можно написать от балды, как это делают многие производители. Но лучше всё-таки посчитать. Освоив расчёты можно лучше понимать методы и технологии оболванивания масс. При наличии опыта специалисты на глаз определяют важные (нужные) параметры, поимев опыт с виртуальными параметрами, их можно будет определять так же легко. Про расчёт. По Виноградовой частоты F1 и F2 находятся там, где напряжение на динамике составляет 0.707 от максимального значения, которое как известно бывает на частоте резонанса. Расчёт проще не бывает. Как считать по картинке выше? Можете написать словами?
On&Off: Дмитрий Рутковский "другие сочиняют сложные формулы, вводят кучу бесполезных параметров, нужных только для математического аппарата, пищут статьи и книжки, ни динамиков ни АС при этом не делают." Тогда, с Вашего позволения, я не буду терять зря свое время и найду работы выше упомянутого автора и лучше буду изучать их.
Дмитрий Рутковский: Чтобы быть в тренде надо изучать всё. Цель нашего обсуждения - найти все формулы которые только можно и свести их в одну таблицу чтобы всё само считалось. На сайте есть два калькулятора для измерения некоторых параметров динамиков, в планах сделать ещё один с применением формул из интернета. Наверняка обращали внимание как сливаются спорщики после простого вопроса: "Откуда цифра?" Более опытные из них понимают что я знаю что они её взяли с потолка и расчёт привести не смогут. Но совсем без параметров (цифр) они не могут, поэтому игнорируя вопросы о происхождении цифр используют их для различных расчётов. Имея математический аппарат можно будет ещё проще показывать как сказочники дурят народ.
On&Off: Небольшой реверс-инжиниринг Виноградовой "Низкочастотная головка громкоговорителя в ящике-фазоинверторе образует сложную колебательную систему, в широких пределах поддающуюся акустической настройке. Последнее обстоятельство определило интерес к такого рода акустическим системам и позволило усилиями Новака, Тиле, Бенсона, Смола и др. создать достаточно строгую теорию работы головки громкоговорителя в ящике-фазоинверторе. Интересной особенностью этой теории является тот факт, что она описывает в качестве частных случаев также работу головки без оформления, в бесконечном экране и в полностью закрытом ящике." Жаль (ОЧЕНЬ странно), она не привела в конце книги, список литературы. Я не могу в интернете найти публикации Новака (они начали выходить с 1959 года, тогда Элеоноре было 20 лет), на него Тиле и Смолл ссылаются постоянно в своих работах, если кто нашел поделитесь, плиз. И что мы видим: Баааа, знакомая картинка. Естественно у всех радиолюбителей (напомню, что брошюра напечатана для них) в 1978 году, был дома частотомер и чтобы не парится Леонидовна предлагает частоты f1 и f2 искать по напряжению НАПРИМЕР=0.7 *Us. Хотя можно взять и 0.65, 0.75, 0.8, не суть. Если не повезло тебе 1978 году, в твой колхоз не доехал грузовик с аппаратурой, то рассчитывай по старинке с построением графика по модулю полного сопротивления. Дмитрий Рутковский "Про расчёт. По Виноградовой частоты F1 и F2 находятся там, где напряжение на динамике составляет 0.707 от максимального значения, которое как известно бывает на частоте резонанса. Расчёт проще не бывает. Как считать по картинке выше? Можете написать словами?" Частоты F1 и F2 находят по сопротивлению: r1=re * корень квадратный от ro где ro=|Z|/re |Z|- максимальное значение модуля комплексного сопротивления re- сопротивление (активное) катушки по постоянному току Если честно, я пока не понял зачем дополнительно вводили обозначение ro, можно было обойтись и без него (у Алдошиной Ro это сопротивление (активное) катушки по постоянному току). Каждый автор свои обозначения придумывает хотя, перед написанием книжки, других авторов читает. У америкосов с этим, как-то по лучше, в начале книги или серии статей всегда описание символов идет и оно совпадает с авторами на которые ссылаются. Ну, а в 21 веке нужен только комп и микрофон!
Дмитрий Рутковский: Сейчас 21-й век. Какие сегодня есть варианты расчёта F1 и F2? Кроме предложенного Виноградовой. Есть формула? Чтобы её в комп ввести. Микрофон тоже есть, только не понятно как он помогает в расчёте. Расскажу. Специалисты занимающиеся измерениями пришли к выводу, что есть некая база данных в которой записаны множество согласованных по формулам параметров и какой-то алгоритм который выбирает нужный блок параметров и предлагает его пользователю "измерительной" программой. Такой вывод появился потому что нет связи между манипуляциями с динамиком и выдаваемыми программами результатами. Так же нет связи между параметрами реально измеренными и выданными этими программами, т.е. они заметно отличаются. В частности Mmd и BL могут отличаться до полутора раз, процентов на 20-25 отличаются почти всегда. Т.е. точность программ заметно хуже чем специалист определяет на глазок. Любое измерение и расчёт существенно точнее.
On&Off: Про 21 век, я образно выразисля. Естественно критический анализ никто не отменял. И чем больше приборов есть тем лучше. С помощью ПК граздо легче строить графики и делать расчеты, а заодно проверить разные программы на вшивость. А микрофон поможет в анализе работы ДГ и АС, не каждый может на слух рояль настроить.
On&Off: Делая разведку, для критического анализа, наткнулся на техническую ноту, многими почетаемых, Scan-Speak Так они заявляют: "Первоначальное описание измерения и расчета этих малых параметров сигнала взято из статей Ричарда Смолла в Журнале аудиотехники в 1972 году " Direct Radiator Loudspeaker Analysis”. Работы Невилла Тиле и Ричарда Смолла на эту тему касались выравнивания басового отклика для акустических систем. Очень важно понимать, что мы работаем с параметрами “малого сигнала”, а это значит, что возбуждение движущихся частей настолько мало, что механические свойства можно считать действующими в их линейном диапазоне. Важно также понимать, что любое небольшое изменение метода измерения приведет к различным результатам. На самом деле на рынке существуют различные способы измерения этих параметров, и они используются различными производителями систем для выравнивания или настройки громкоговорителей. Таким образом, нет ни одного “правильного” набора параметров, но несколько наборов, которые потенциально могут быть использованы, и ключ состоит в том, чтобы придерживаться одного метода и оценить, соответствует ли результирующая реакция системы результатам вашего моделирования. Если вы найдете подходящее совпадение, то именно это вам и следует использовать." Вольный перевод Яндекса. Вот ещё от них НОТЫ, если кому интересно.
On&Off: Вот и накрылся украинский форум медным тазом.. Дмитрий, а Вы можете создать (восстановить) здесь на форуме недостающие темы про изготовление Ваших динамиков? Вы развивали чужой форум, хотя могли это время потратить на свой. Более 1410 Ваших постов, не счетая удалённых, пропали.
Дмитрий Рутковский: Не просто можно, а нужно развивать всё наше. Но народ не хочет ничего делать, предпочитает даже форумы какие угодно, лишь бы своё не делать. Обратили внимание как там почти перестали заходить в темы про динамики, даже в отдельные темы про их изготовление и расчёт. Отгадайте придут ли сюда. Скорее всего нет. Темы про следующие динамики буду постить тут.
On&Off: Готов содействовать Вам в восстановлении тем, которые Вы создавали про изготовление своих динамиков. Подготовлю архив с информацией которая у меня сохранилась.
Дмитрий Рутковский: Зачем восстанавливать старое, надо делать новое. Вчерашний день никому не нужен. Потеряться могут только посты участников обсуждения высказавших своё мнение по теме, техническая информация никуда не делась. Если все кто хочет высказаться придут сюда, то смогут сказать всё то же самое и даже лучше.
On&Off: Я имею в виду восстановить только Ваши посты с фото и тех. информацией, посты других форумчан там не несут никакой полезной информации.
Дмитрий Рутковский: А чего их восстанавливать-то. Кому надо - прочитали, информацию скопировали, вот Вы например. Кому не надо - тому не надо. Фото что снимал фотоаппаратом находятся на флешке, всегда можно выложить где угодно. Что снимал телефоном ценности не представляет, лень было фотоаппарат доставать. Если же кому нужна техническая информация не входящая в обычные параметры - всегда можно спросить и получить ответ.
полная версия страницы